Корабельный
портал korabley.net

Линкоры типа «Айова» - всем линкорам линкоры

22.11.2008
110431
44
уникальное фото четыре линкора класса «Айова» вместе в одном походе, июнь 1954 год 
 
Линкоры типа «Айова» считаются самыми совершенными кораблями в истории судостроения. Именно при их создании конструкторам и инженерам удалось достичь максимального сочетания всех основных боевых характеристик: вооружения, скорости хода и защиты. Линкоры типа «Айова» поставили точку в развитии эволюции линейных кораблей. Их можно считать идеальным проектом.
 
Вот названия легендарных линкоров: «Айова» (BB-61), «Нью Джерси» (BB-62), «Миссури» (BB-63) и «Висконсин» (BB-64). Ещё два линкора, «Иллинойс» (BB-65) и «Кентукки» (BB-66), были не достроены.  Так как к сентябрю 1939 года у американцев был явный перевес над флотом Японии по количеству построенных военных кораблей было решено поэкспериментировать и построить быстроходный линкор. Но тем временем разведка США предполагала, что в Японии началось строительство третьего и четвертого линкоров типа «Ямато». По их данным, водоизмещение этих боевых кораблей составляет 46000 тонн, а калибр артиллерии - 406 мм (на самом деле данные были другие: 62315 тонн и 460 мм соответственно). Грядущее усиление флота вероятного противника вызывало беспокойство. Поэтому Генеральный совет поручил отделу проектирования параллельно с разработкой быстроходного линкора рассмотреть его тихоходный вариант.
 
линкор «Айова», август 1962
 
В апреле три эскизных проекта тихоходного линкора были представлены на рассмотрение адмиралу Харту. В итоге, один из них утвержден. Сразу же после этого начался выпуск рабочей документации - чертежей. Решение о строительстве первых двух линкоров нового типа было одобрено Конгрессом 17 мая 1939 года. В Европе уже шла война. Сразу же после капитуляции Франции, американский Конгресс принял кораблестроительную программу, которая предусматривала создание мощного флота. У нее даже было название «Two Ocean Navy Act», что значит «Флот двух океанов». Далеко не последнее  место в программе  занимали линкоры. Поэтому 9 сентября того же года последовал заказ еще на два корабля типа «Айова»: под названиями «Иллинойс» и «Кентукки». Производство линейных кораблей класса «Айова» представляло собой достаточно непростую задачу, но американская промышленность довольно легко справлялась с ней. Закладка головного корабля состоялась 27 июня 1940 года, а 22 февраля 1943-го он уже вошёл в состав ВМС США. Последней паре линкоров, к сожалению, не повезло, из-за смены приоритетов в военно-промышленном комплексе строительство линейных кораблей было прекращено.
 
посмотрите хорошую подборку исторических фотографий и видео о легендарном линкоре Айова
 
 
На корабле «Айова» в конце 1943 года президент США Рузвельт отправился в Касабланку, с целью сопровождения авианосного соединения тихоокеанского флота США.
 
После войны «Айова» был поставлен в резерв,  24 августа 1951 года вновь вступил в строй и был передан атлантическому флоту США.
 
Весной 1980 года Конгрессом США было принято решение расконсервировать линкоры типа «Айова» (4 единицы). К тому времени «холодная война» между СССР и «условным противником» достигла апогея. Соединенные Штаты взяли курс на резкое усиление своего флота. «Второе рождение», так можно назвать возвращение к жизни знаменитых линкоров. На них сохранили комплекты тяжелой артиллерии и броневые пояса с палубами, вдобавок оснастили стратегическим оружием - крылатыми ракетами типа «Томагавк» а также противокорабельными ракетами и автоматизированными зенитно-артиллерийскими комплексами.

линкор «Айова» фото

линкор «Айова» произвел залп

 
 
залп линкора «Айова»
 
 
 
линкор «Айова», 1988 год
 
линкор «Айова» корма
 
28 апреля 1984 года, после основательной модернизации в Новом Орлеане линкор «Айова» вновь выходит на службу. Однако в середине апреля 1989 года, после взрыва порохового отсека, который нанес огромный ущерб центральному орудию корабля, был выведен в резерв.
 
Линкор «Висконсин» стал 12 января 1995 года на постоянную швартовку в порту Ньюпорт.
 
Линкоры этого типа участвовали в войне во Вьетнаме, принимали участие в операции «Буря в пустыне» а также в локализации конфликта на Фолклендских островах. Их ремонтировали, модернизировали и снова вводили в строй.
 
Линкор «Миссури» 4 мая 1998 года был передан в музей ВМС США, который находится на военной базе Перл-Харбор. Несмотря на 40-летний возраст, линейные корабли довольно прекрасно сохранились, ведь они эксплуатировались всего около 13 лет, а остальное время находились в резерве.
 
линкор «Висконсин», 1952 год
 
 линкор «Нью Джерси»
 
 оснастка линкора «Кентукки» на верфи в Норфолке
 
 
 линкор «Нью Джерси»
 
линкор «Нью Джерси»
 
  The USS «Ronald Reagan» CVN-76 passing the USS «Missouri» Memorial at Pearl Harbor, Hawaii
 
  линкор «Висконсин» на постоянной швартовке в Ньюпорт
 

 Технические характеристики линкора «Айова»:

 
 Длина - 300 м;
 Ширина - 33 м;
 Осадка - 10 м;
 Водоизмещение - 50000 тонн;
 Скорость - 33 узла;
 Запас хода - 15000 миль;
 Экипаж:
 Всего - 2800 человек;
 Вооружение:
 Орудие 406 мм - 9;
 Орудие 125 мм - 12;
 Противокорабельные комплексы «Гарпун» - 4;
 Крылатые ракеты типа «Томагавк» - 32;

Комментарии (44)

avatar
1 Regina • 21:54, 22.12.2009
ТАк я не поняла какой сейчас из этих линкоров "живой"
avatar
2 Griffon • 13:12, 18.01.2010
"Живой" линкор "Айова" и "Нью Джерси"
avatar
3 Matrosov • 13:47, 23.02.2010
Самый легендарный из линкоров класса Айова был Миссури.
avatar
4 Жека • 18:22, 27.08.2010
А мне нравиться название Айова
avatar
5 Дима • 16:37, 01.11.2010
Вообще-то самыми совершенными в плане конструкции называют французские типа "Ришелье" . А самый мощный линкор - японский "Ямато" . В связи с этим не со всем понимаю кто это считает тип "Айову" самыми совершенными .
avatar
6 Сеня Лютый • 19:41, 27.11.2010
А может хватит верить в американские сказки про "самые лучшие в мире" линкоры ?!
В реальности при их создании конструкторам НЕ удалось достичь оптимального сочетания основных боевых характеристик. Айовы ХУЖЕ Ямато, Решелье и Бисмарка. Даже Кинг Джоржи и Литторио имеют хорошие шансы победить при встрече с американцами. Да американцы и сами прекрасно понимали убогость Айов, посмотрите их следующий проект линкоров типа Монтана.
avatar
7 MarcusLind • 18:47, 12.12.2010
А может, хватит нести пропагандистскую чушь исключительно на основе антиамериканских настроений и безотносительно к фактам? Мил человек, Вы бы хоть почитали какую-нибудь доступную литературу (если самому не довелось полазить по реальным линкорам... мне - довелось), сопоставили бы баллистику орудий, вас и бронепробиваемость снарядов, и прочие данные... а потом бы вещали.
В реальности именно американцам, в проекте этих линкоров, удалось достигнуть наиболее гармоничного сочетания основных характеристик. примерно как немцам в проекте "Дерфлингера" перед Первой мировой войной. Какие, конкретно, претензии к Айовам? По основному вооружению - корабли уступают только Ямато, да и то скорее номинально: т.к. по баллистике и пробиваемости брони, особено палубной, американские "длинные" (50-калиберные) 16-дюймовки были не хуже японских 18-дюймовок, в основном благодаря очень удачной форме очень тяжелого для своего калибра снаряда - и некоторых специфических проблем японских снарядов, которые были оптимизированы в первую очередь для "подводных" попаданий под главный пояс, на недолетах.
avatar
8 MarcusLind • 18:49, 12.12.2010
По эффективности управления огнем, как главного калибра так и вспомогательного и зенитного, Айовы - безусловно на первом месте.
По защите - опять-таки "отставание" от Ямато чисто номинальное, в основном из-за относительно невысокого качества японской брони... если бы Ямато нес, например, английскую броню - для достижения эквивалентной степени защиты ему было бы хватало, по борту, примерно 280 мм (вместо 410 мм). По ширине "зоны свободного маневрирования" (когда из-за неблагоприятных углов встречи снаряда с броней противник не может эффективно поразить цитадель ни в палубу, ни в борт) - Айовы имеют преимущества перед всеми европейскими линкорами.
По противоторпедной защите - в прославляемые некоторыми сверх-превосходные характеристики французских систем ой не верится... Корабли типа Ришелье имели очень "острые" формы корпуса, практически без "цилиндрической вставки" (в отличие, кстати, от американских линкоров), поэтому максимально эффективной защита у них могла быть только на относительно небольшой доле длины корпуса - в районе миделя... а к оконечностям ширина и эфективность защиты резко сужались, это чистая геометрия.
avatar
9 MarcusLind • 18:50, 12.12.2010
Разумеется, были недостатки и у Айов - "идеальных" кораблей не бывает... но они, конечно, никак не связаны с американским происхождением корабля (дешевую политпропаганду - в гальюн, мы не на политинформации), и, в общем, не носили фатального характера. Это, во первых, малая мощность резервных дизель-генераторов - всего два по 250 кВт, хотя и разнесенных по разные концы цитадели. Расчет конструкторов, в принципе, понятен: корабли имеют очень длинную и хорошо распределенную по отсекам энергетическую установку, и основная ставка делалась на имеющиеся 8 распределенных по этим отсекам турбогенераторов. Тем не менее, при таком размере корабля, возможно и дизель-генераторов все-таки стоило поставить побольше и посолиднее... хотя бы "на всякий пожарный случай".
Второе - отсутствие гидроакустических средств (обнаружения ПЛ, мин и т.д.) Это, однако, свойство проекта не только "Айовы" но и вообще всех американских линкоров (и почти всех их артиллерийских крейсеров - кроме "Атланты"), и проистекает оно не из технических а из тактических сображений: противолодочное охранение линкоров возлагалось на самолеты и эсминцы эскорта, которых у американцев было (и есть) более чем достаточно. При желании и необходимости - установить ГАС на линкоры США (в том числе "Айовы") не составило бы труда, были и ГАС (притом отличные), и место в корпусе.
avatar
10 MarcusLind • 18:52, 12.12.2010
И третье - размещение самолетов и катапульт на корме без ангара, что подвергало их водействию погодных условий, затрудняло обслуживание и несколько ограничивало углы обстрела кормовой башни, по крайней мере на низких углах возвышения орудий.

Тем не менее, все эти недостатки - не "критические", и в общем - при желании и необходимости - могли быть довольно легко устранены, а не были устранены, очевидно, поскольку не так уж и мешали эксплуатаци и боевому использованию кораблей. Современники и "соперники" Айовы имели ограничения и недостатки гораздо более существенные.

Сравнивать "Айовы" с "Монтанами" - (а тем более считать, на основе такого "сравнения", Айовы "убогими") - мягко говоря полная бессмыслица, т.к. эти корабли проектировались исходя из разных тактических заданий. "Айовы" проектировались как быстроходные линкоры - партнеры авианосных соединений, не уступающие им в скорости и способные как сопровождать их, действуя в единых боевых порядках, так и защитить их от возможной атаки быстроходных тяжелых артиллерийских кораблей, в частности японских ЛКР типа "Конго" (по сценарию потопления немцами "Глориеса"). "Монтаны" же по проекту имели бы значительно более низкую скорость, и с авианосцами взаимодействовать им было бы труднее - что к середине войны уже было ясно на примере двух предыдущих серий 27-28 уз линкоров ("Норт Каролайны" и "Саут Дакоты"), которым во многих случаях не хватало именно этих нескольких узлов для максимально эффективного взаимодействия с быстроходными авианосцами. В результате и было решено, что еще одна серия таких линкоров просто не нужна, лучше передать стапеля под расширение авианосной программы - и они даже не были реально начаты постройкой. В то же время 4 из 6 Айов были достроены, и успешно эксплуатировались (с перерывами) до начала 90х годов - когда (цитируя незабвеного дедушку Крылова), "Все их иностранные сверстники были давно обращены в лом".
Вот это - и есть вердикт истории, которая не знает сослагательного наклонения.

avatar
11 Alex • 19:54, 13.12.2010
MarcusLind ЛУЧШИЙ!!!
avatar
12 Сеня Лютый • 20:29, 13.12.2010
Маркус может и лучший, а вот Айовы - нет :-)
2MarcusLind эвон как вы разволновались, дышите глубже, читать не только вы умеете. И хвалиться не следует, некрасиво это (корабельное железо не только вы трогали :-). А словам вашим про «вердикт истории» место действительно в корабельном туалете.
Причём здесь «антиамериканские настроения» ?! Я про конкретные недостатки конкретного типа кораблей. Недостатки вы привели как на подбор – «важные» :-/, аж страшно за Айов становиться, как же они вообще такие плавали. А теперь – к делу. Спрашивали «какие претензии?» – получите.
СКОРОСТЬ. Для Айов заявлены 33 узла (в некоторых "источниках" указывают даже 35). На практике ничего подобного достигнуто не было. Нью-Джерси дал 31,9 на мерной миле и 30,7 на повседневной службе. Всё! Т.е. по скорости Айовы ничем не выделяются среди французов, немцев и итальянцев (чуть медленнее первых и несколько быстрее последних). Это на самом деле не так уж и страшно, в мире масса кораблей, которые не развили проектную скорость. Хуже то, что погнавшись за рекордной скоростью, американцы ВМЕСТО неё получили плохую мореходность. Чем это чревато на Тихом океане объяснять нужно?
ВООРУЖЕНИЕ. Девять 16-дм звучит конечно же гордо. Но, как вы правильно заметили, тяжелый АР плюс небольшое давление в стволе… В итоге у Марк 7 заметные проблемы с настильностью. Настолько заметные, что стрелять по быстро двигающейся цели на большой дистанции можно, а вот попасть – вряд ли. К счастью для Айов, в Тихом океане было достаточно захваченных японцами островов – больших и весьма малоподвижных :-) Наличие части боезапаса внутри барбетов ГК и отсутствие перегрузочных отделений оптимизма не добавляет. И не смешите утверждениями, что «16-дюймовки были не хуже японских 18-дюймовок». И дело там конечно же не только потому, что 18 больше 16... Также смущает отсутствие противоминного калибра на Айовах (тактические соображения конечно хорошо, только вдруг не окажется в нужный момент рядом завесы из легких сил?) Вы кстати упомянули вспомогательный калибр – это где он :-) на Айовах-то? Теперь о хорошем – радары и зенитные автоматы на Айовах действительно хороши. Но оптика хуже чем, скажем, японская.
БРОНЯ. С Ямато сравнивать не будем, чтобы не краснеть за американцев (а также немцев, французов и прочих англичан). Кстати, откуда вы взяли про худшее качество японской брони? Вы просто источник озвучьте, а мы потом посмеёмся все вместе. Но вернемся к Айовам. Их горизонтальная броня (37+121) на уровне других современных линкоров (для сравнения КД5 – 31+124, Ришелье – 150+40, Витторио Венето – 36+100, у немцев другая схема – палуба тоньше (Бисмарк – 80), но снаряду нужно пробить перед этим верхний пояс Бисмарк – 145+30). А вот горизонтальная броня Айов – это атас. Тоньше только на Дюнкерке, но француз вообще-то линейный крейсер совсем из другой весовой категории. Итак, имеем тонкий наклонный пояс (307) и обшивка борта (37). «Ловушка для неприятностей» (с). Бей её фугасом – будет здоровенная дыра – обширные затопления – снижение скорости. Бей бронебойным – колпачок после обшивки цел – пробитие – привет котельным и машинам. А определенных дистанциях и вовсе интересно – снаряд, ударившись в поясную броню, может скользнуть вниз, разорваться и пробить и внешний борт и противоторпедную защиту, которая на такие взрывы вообще не рассчитана. Далее, затопления и снижение скорости (в лучшем случае)… Грустно…
Резюмирую: НЕ удалось американцам достигнуть наиболее ГАРМОНИЧНОГО сочетания основных характеристик на примере Айовы. Корабль большой и бестолковый.
А по Монтанам - ТТЗ конечно разные (причем здесь вообще британская Слава, потопленная уже после разработки Айов и в совершенно исключительных обстоятельствах ?!), но неужели вы думаете, что удачные конструктивные решения, реализованные на Айовах, не будут повторены на Монтанах? А если так, то почему, например, у Монтан принципиально иная схема бронирования?
Цитировать дедушку Крылова не буду, а то ещё обвинят в квасном патриотизме :-)
avatar
13 RBJ • 21:14, 13.12.2010
Что-то линкор Айова последнее время в центре внимания biggrin biggrin biggrin
avatar
14 Marcuslind • 19:05, 14.12.2010
Сеня, предлагаю отставить эмоции – если чем обидел, прошу прощения (по тону Вашего предыдущего сообщения показалось, что Вы из «политруков Задорновского призыва» - а таким вещам, ИМХО, в обсуждении военно-морской истории не место). Насчет моего упоминания «личного знакомства» с «Айовами» - не «хвалился», а просто упомянул как факт (в частности для пояснения почему беру на себя смелость говорить об этих кораблях столь уверенным тоном). На Ваши возражения, отвечаю по пунктам.

СКОРОСТЬ. Ирония насчет "источников" (в кавычках) все же неуместна. Скорость в 31,9 уз - это вовсе не максимальная технически достижимая скорость кораблей на мерной миле на глубокой воде, а скорость, зафиксированная при мощности 221000 л.с. (при том что силовая установка способна была развить до 254000 л.с.) при водоизмещении, довольно значительно превышавшем проектное (из-за довооружения зенитной артиллерией и соответствующего увеличения связанных нагрузок). Такое превышение было совершенно типичным для всех кораблей абсолютно всех стран и классов, по мере того как они в ходе войны "догружались" дополнительным вооружением и оборудованием.
Пробегов на глубокой воде на мерной миле на максимальной мощности для этих линкоров в то время просто не проводилось - по условиям военного времени, поэтому максимально достижимая техническая скорость и осталась в основном «теоретической» (но отнюдь не "недостижимой"). Просто без реальной необходимости не было нужды форсировать механизмы по максимуму, а в повседневной военной службе – в условиях океанской войны в отрыве от баз – оптимальное расходование топлива оказалось гораздо важнее, чем рекорды скорости.
Поэтому максимальная скорость, зафиксированная у этих линкоров за время службы в военные годы – 30,7 узла. Этого однако оказалось вполне достаточно для эффективного взаимодействия с новыми быстроходными авианосцами, а вот 27-28 узловые линкоры предыдущих серий были в этом смысле хуже – вот этой пары-тройки узлов им и не хватало. Кстати в 80е годы, после ремонта и модернизации, «Миссури» дал на мерной миле 32 узла.

avatar
15 Marcuslind • 19:06, 14.12.2010
МОРЕХОДНОСТЬ: Непонятно, откуда Вы взяли «плохую мореходность» Айов. Современники считали ее не просто хорошей, а «великолепной» (фраза из рапорта командира «Нью Джерси» 1945 г.). Корабли являлись устойчивыми артиллерийскими платформами (что для линкора - главное), и могли без проблем поддерживать хороший ход в свежую погоду. По маневренности – «Айовы» имели диаметр циркуляции меньше не только чем, например, у крейсеров типа «Аляска», но и меньше чем у эсминцев типа «Флетчер» (!).
Возможно, Вы на самом деле имеете в виду не мореходность как общую характеристику, а «всходимость на волну». Это да, при большой массе и длинном корпусе «Айовы» были склонны не всходить на волну, а прорезать ее. В результате, в плохую погоду, передняя часть верхней палубы (особенно при ходе против волны и ветра) могла быть довольно «мокрой». Это, однако, было общей ситуацией для всех линкоров подобной длины и размеров корпуса, и никаким «специфическим недостатком» именно Айов считаться никак не может.
Просто для примера, вспомните почему и на «Бисмарке» тоже пришлось, после первых же выходов в море, снимать как бесполезный дальномер в первой башне… вот по этой же самой причине.

«Недостатком» эту тенденцию (прорезать волну) некоторые стали называть только в 80 годы – когда, после расконсервации, на Айовы пришло совершенно новое поколение моряков – уже не знакомых со спецификой линкоров, так что сравнивали они их не с другими ликорами, а с современными безбронными кораблями с легкими корпусами и надстройками и большей относительной высотой борта. Понятно, что такое сравнение некорректно и довольно бессмысленно.
avatar
16 Marcuslind • 19:07, 14.12.2010
ВООРУЖЕНИЕ.
По вооружению: а Вы не путаете Мх-6 с Мк-7? :-) Если настаиваете – то данные о "настолько заметных…" проблемах с настильностью и меткостью у Мк-7 - в студию, плиз… Во многих опубликованных источниках приводятся подробнейшие данные по стрельбым американских линкоров всех типов (см. например серию статей в Warship International, c большим объемом приведенных архивных материалов). Какие-либо сетования на «плохую» настильность и меткость у Мк-7 там отстутсвуют: наоборот, из данных следует что линкоры добивались при стрельбах вполне хороших (а зачастую и отличных) результатов, в частности благодаря весьма совершенной системе упревления огнем.
Это все при том, что и у более короткой Мк-6 ситуация вовсе не была какой-то особо плохой. Да, орудие использовало более навесную траекторию чем, допустим, немецкме и итальянские: этим достигались отличные результаты по пробиваемости палубной брони (что особенно важно на дальних дистанциях). При этом однако и меткость и пробиваемость бортовой брони оставались на высоком уровне - благодаря той же высокоэффективной системе управления огнем, а также очень большому весу снарядов и баллистическому фактору.

Также, особенностью американских снарядов были хорошие результаты при попадании в плиту под углом далеким от перпендикуляра: это было проиллюстрировано, в частности, при совместных сравнительных испытаниях с английскими снарядами во время 2 Мировой войны. При этот стоит отметить что как раз японские снаряды отличались плохой результативностью при попаданиях под углов существенно отличным от прямого.
Если посмотреть на ситуацию в других флотах – видим и другие проблемы: низкую эффективность немецких 15-дюймовок по палубной броне, из-за большой настильности и малого предельного угла возвышения стволов… Форсированная баллистика у итальянских 15-дюймовок, в результате – низкая живучесть и быстрый разгар ствола, что в сочетании с большими весовыми допусками при производстве снарядов создавало проблемы с меткостью… плюс, еще и небольшой боекомплект. У англичан сама по себе 14-дюймовка очень даже неплохая, для своего калибра – но по сравнению с 15-18 дюймваками других флотов слабовата. Так что – назовем и все эти корабли «убогими»?... Кстати, у «Кингов» (которые я лично вполне уважаю – хотя бы за боевую биографию) в случее боя с «Айовами», «зоны свободного маневрирования» не было бы вообще! Так что, будем считать и «Кинги» убогими и неполноценными кораблями?... или все же лучше быть немного сдержаннее в оценках?...

avatar
17 Marcuslind • 19:09, 14.12.2010
Наличие части боезапаса внутри барбетов ГК – решение вполне нормальное, и между прочим применялось в частности на том же «Ямато». В результате снаряды получают некоторую дополнительную защиту, а если уж боезапас ГК по каким-то причинам сдетонирует – тут уж, знаете ли, «потел ли больной перед смертью» - большой роли не сыграет; где произойдет такой взрыв – внутри барбета или на некотором расстоянии вне его – если это внутри корпуса, кораблю все равно конец.
По поводу взрыво и пожаробезопасности систем подачи – просто существуют разные системы ее обеспечения. Перегрузочные отделения – только одно из возможных решений; на Айовах применено другое – система пламянепроницаемых шлюзов и дверей.
Что лучше – теоретизировать можно долго, а по факту - проверку огнем система прошла успешно: в 1989 г. при взрыве и пожаре во второй башне Айовы волна пламени и горячиз газов прошла вниз по барбету, но в погреба проникнуть не смогла. И это при том, что система пожаротушения в башне не прошла ремонт и в момент взрыва не работала. Какие еще после этого могут быть претензии?...

По поводу «не смешить утверждениями, что «16-дюймовки были не хуже японских 18-дюймовок». И дело там конечно же не только потому, что 18 больше 16» -

- смеяться, право, не грешно (и даже полезно и приятно), но все-таки лучше сначала разобраться в вопросе.

Надеюсь, Вам знаком факт, что пронепробиваемость орудия зависит не только и исключительно от калибра. Имеют значение относительная длина ствола, характеристики лейнера, вес снаряда, его конструкция и характеристики материалов снаряда и бронебойного колпачка, их форма и скрепление, взрыватель, и т.д. По всем этим параметрам, американские 16 дм орудия и бронебойные снаряды обладали весьма высокой эффективностью, баллистический фактор у них был выше чем у японских. При этом форма японских снарядов как раз была неоптимальна: если бы они имели, например, такую же форму как американские – их вес был бы порядка 1780 кг, а их конструкция была оптимизирована в первую очередь не для максимальной эффективности прямых попаданий, а для подводных попаданий «под пояс» на недолетах.
(Кстати, именно от таких попаданий именно «Айовы» были хорошо защищены – имея высокий «нижний» пояс, в отличие от ВСЕХ европейских линкоров.)
Публикаций по этим вопросам - море, в том числе и в интернете - где можно найти много выложенных номеров того же «Warship International», в своих статьях они ссылаются на архивные материалы, многие из них приводят – так что материал вполне серьезный. Кое-что приходилось видеть в архивах US Naval Institute в Аннаполисе.
Из русскоязычных публикаций – по „Ямато” на сегодня лучшая и наиболее подробная, вероятно, книга В.Кофмана. Но даже Кофман, определенно апологет японских линкоров (и нелюбитель американских – в частности «Айов»), по этому вопросу весьма сдержан и лишь скромно пишет, что японские 18-дюймовки превосходили (бы) американские «длинные» 16-дюймовки по пробитию вертикальной брони - если бы имели «американскую форму снарядов».

avatar
18 Marcuslind • 19:16, 14.12.2010
Не вполне понятен сарказм относительно вспомогательного калибра на «Айовах». А чем плоха батарея из 20-127мм орудий, способных выдавать по 15 выстрелов в минуту на ствол (на короткий период – даже и больше), с отдельной и отлично развитой системой управления огнем с 4 радарными директорами?
Плотность огня – то что надо, меткость на реальных дистанциях боя – вполне удовлетворительная, снаряды – против небронированных целей (эсминцев) вполне достаточно тяжелые. Те же американцы, и те же японцы, всю войну вооружали свои эсминцы именно 5-дйюмовками – считая их вполне достаточным и эффективным оружием против оппонентов своего класса (т.е. ЭМ противника), а англичане так и вообще обходились 120 мм, и критиковали французов с их избыточными по мощности и при этом трудными в обслуживании 138мм «монстрами»... а к концу войны их ЭМ вообще перешли на 114 мм.

Возможно, конечно, лично Вам нравится, чтобы на линкоре обязательно были 6-дюймовки – что ж, каждый имеет право на свое мнение. Только вот опыт войны показал, что 6-дюймовки на линкорах – скорее лишний груз, который загромождает палубу (да и внутренние помещения) – оставляя меньше резерва на зенитное вооружение, добавляет вес, а также порождает проблемы с его обеспечением системой управления огнем. Ее надо тоже где-то и как-то размещать. Немцы, например, эту проблему так и не решили – в результате их 150мм батареи управлялись, как «пасынки», «от щедрот» системы управления главного калибра.
Ни во время, ни после войны американцы ни разу не пожалели о выборе универсального 127 мм калибра в качестве вспомогательного, и кстати на тех же Монтанах, в окончательном проекте, вспомогательный калибр был все равно – 127 мм, хотя и с новым орудием.
К тому же выводу приходили в конце концов, кстати, и «оппоненты» из флотов Оси. На обоих достроенных Ямато половина 155мм башен была снята в пользу 5дм... Немцы, после повреждения "Гнейзенау", также планировали не только заменить на нем ГК, но и заменить всю вспомогательную батарею на 128-мм универсальные орудия.

avatar
19 Marcuslind • 19:20, 14.12.2010
БРОНЯ. «С Ямато сравнивать не будем, чтобы не краснеть за американцев (а также немцев, французов и прочих англичан). Кстати, откуда вы взяли про худшее качество японской брони? Вы просто источник озвучьте, а мы потом посмеёмся все вместе» - и т.д..

- опять-таки, смеяться – весело, но полезнее было бы все же разобраться в вопросе.

По вертикальной броне. У Айовы – 307-мм верхний (основной) пояс, и под ним, до самого тройного дна – сужающийся с 307 до 41 мм нижний пояс. Оба пояса – наклонные, 19 градусов. Для верхнего (основного) пояса этот наклон делает его эквивалентным вертикальному поясу в 343 мм – это в наихудших условиях, при строго перпендикулярном попадании снаряда (что нереально – т.к. при сколько нибудь значительной дальности снаряд уже будет попадать под непрямым углом, так что сопротивляемость пояса дополнительно растет).
Снаружи оба пояса прикрыты вертикальным бортом с обшивкой, на уровне верхнего пояса, в 37 мм – вполне достаточной для снятия или по крайней мере повреждения макаровского колпачка, а также провоцирования преждевременного срабатывания взрывателя. Это дополнительно повышает эффективность защиты, примерно, на пару десятков процентов (точное значение зависит от многих факторов – угол и скорость попадания и т.п.).
Ну и где здесь «убогость», в чем «ловушка для экипажа» и т.д. – к чему эта риторика?...
По поводу «битья фугасом» - так это еще нужно попасть : - ) Эта концепция «ливня фугасных снарядов»– скорее из времен Цусимы, т.к. с ростом дистанций боя, ко Второй мировой войне (да фактически уже и в хода Первой) попадания ожидались довольно редкими, и для наибольшего их эффекта бой планировалось вести не фугасными, а именно бронебойными снарядами.
Не случайно некоторые флоты, уже после Первой Мировой, не вводили в боекомплект линкоров фугасных снарядов ВООБЩЕ (кстати, насчет фугасных снарядов для «Ямато» - поинтересуйтесь, интересная история : - ) ). А когда ввели – то все равно не для боя линкоров, а в первую очередь для обстрела берега (ну и японцы – для зенитной стрельбы).

А при попадании бронебойным снарядом, даже большим, пробоина во внешнем борту получается относительно небольшая и «аккуратная», то же и в днище – если снаряд отрикошетит вниз от пояса без разрыва. А если и с разрывом – в бронебойном снаряде все равно процент ВВ невысок, так что – при наличии нижнего пояса – повреждения ограничатся легкими переборками наружу от него, в отсеках ПТЗ, где никаких жизненно важных для корабля устройств не имеется. Затопления, конечно, будут, но не особо большие - т.к. в этой части корпуса у «Айов» весьма хорошее и частое разделение на отсеки, так что – особенно учитывая размеры корпуса – вполне можно выправить контрзатоплением.

avatar
20 Marcuslind • 19:22, 14.12.2010
Кстати, и системы с внешним размещением пояса в плане затоплений отнюдь не идеальны – вполне вероятны (и случались) такие «неприятности» как сдвиг или даже срыв плиты при попадании, с повреждением борта за поясом и соответствующими последствиями в виде затоплений.

По горизонтальной броне. В проекте Айовы использовалась концепция «разнесенного» бронирования – нечто подобное в Европе сделали итальянцы (но с вертикальной броней). У Айовы верхняя палуба в пределах цитадели имела толщину 37 мм и служила как «взводная» - для повреждения бронебойных наконечников и преждевременного взвода взрывателей снарядов и бронебойных бомб. Под ней идет главая броневая палуба – 147 мм в частях, прилегающих к бортам, и 121 мм в средней части палубы (ближе к диаметральной плоскости – там где имеются надстройки и их палубы, представляющие некоторую дополнительную защиту). Эта палуба крепилась на «подкладке» из 32мм стали STS (фактически гомогенной броне), а еще ниже идет 16мм противоосколочный «экран» - для улавливания осколков и элеменков крепежа главной палубы, если она все же была бы пробита. Наконец, еще ниже, третья палуба в пределах цитадели имела толщину 13-16 мм, в районе погребов – 25 мм. В сумме, общая толщина горизонтальной защиты на большей части длины корпуса – 222 мм. Ну и чем это «плохо»?...
И это при том, что хотя свою закаленную броню сами американцы считают несколько уступавщей современной английской (на то время – лучшей в мире), процентов где-то на 10-12 (некоторые источники говорят о 15 – вероятно это зависело от производителя и партии плит и т.д.), то американская гомогенная броня – применявшаяся для горизонтального (и части вертикального) бронирования - была лучшей, с соответствующими последствиями.

По поводу качества японской брони – это, в общем-то, вполне известный факт, описанный во множестве источников. Если нет возможности иили желания копаться в архивах, англоязычном интернете, старых Warship International и т.д., из русскоязычных публикаций могу посоветовать того же В.Кофмана, «Японские линкоры 2 Мировой войны»… там этот вопрос описан достаточно подробно.
По Айовам – опять-таки, опубликованных работ очень много: ИМХО, вероятно лучшая и наиболее подробная - «Iowa Class Battleships: Their Design, Weapons and Equipment», авторы Robert F. Sumrall, Thomas Walkowiak. Там есть практически все чего можно в разумных пределах пожелать (если Вы только не собираетесь самостоятельно строить линкор на заднем дворе :- ) ) – как по тексту так и по графике и фотоматериалам, включая например полную «раскадровку» броневой защиты цитадели и башен по отдельным плитам), технические фотографии процесса постройки (стадии установки внутреннего броневого пояса и т.п.), модернизации, данные испытаний, и прочее и прочее. Рекомендую.

avatar
21 Marcuslind • 19:28, 14.12.2010
Из русскоязычных – на сегодня по «Айовам», вероятно, лучшее – это книга С.Балакина, недавно переизданная в «расширенном варианте» в той же «синей серии», что и Кофман. К сожалению, при переиздании кое-каке старые ошибки там не были устранены , да к тому же добавлены новые… но это – отдельная тема, главное – в любом случае книга ИМХО очень неплохая, вполне информативная, много хорошего материала – включая графику и фото (в том числе репродукции некоторых заводских чертежей).

По «Глориесу»: он здесь «при том», что его потопление, на тот момент, проиллюстрировало возможность, которой американцы опасались на протяжении всех 30-х годов – атаки своих авианосцев японскими линейными крейсерами типа «Конго» (и их «наследниками» - если бы они, как тогда ожидалось, были построены), особенно ночной. По скорости «Конго» - поддерджанные крейсерами и эсминцами – вполне могли такую атаку произвести; при этом американские тяжелые крейсера, даже превосходя числом, были бы слишком слабы, чтобы такую атаку уверенно отразить, а поставить в охранение авианосцев имевшиеся линкоры (с их 21 уз ходом) тоже не получалось. Поэтому американцы и стремились создать линкор, способный быть «компаньоном и защитником» авианосцев. Почитайте о стратегических и тактических разработках и дискуссиях 30 годов, плане «Орандж», и какие корабли и почему назывались «занозой в теле американского флота»… это интересная тематика.

А по «Монтанам» - схема у них другая потому, что корабли проектировались, во-первых, исходя из другой концепции (с 27-28 уз. ходом - см. выше), а во-вторых – без влияния договорных ограничений (в то время как «Айову», по крайней мере в начале проектирования, еще пытались вместить в 45000 стандартного водоизмещения).
В результате становилось бы возможным добиться высокой степени защищености более простым, «прямолинейным» путем – например, заменив эффективный, но сложный, дорогой и трудоемкий в производстве и монтаже внутренний наклонный пояс более простым вертикальным внешним – скомпенсировав потерю выгод «грубой толщиной», не считаясь с весом. Но, как уже писалось, по результатам первых лет войны на Тихом океане выяснилось что такие линкоры уже просто не нужны – по крайней мере сверх уже имеющихся. Вот в этом и заключался вердикт истории: одни корабли оказались востребованы (и подтвердили свою полезность 40+ летней эксплуатацией), другие - нет. Доводы о тех или иных "проблемах" с постройкой Монтан тут не работают... Если бы действительно решили, что такие корабли НУЖНЫ - их бы так или иначе построили, может быть и не всю серию, но пару-тройку (как нашли, несмотря на все проблемы - со средствами, стапелями, и пр.) возможность построить 3 "больших авианосца" типа "Мидуэй"). А для "Монтан", увы, такой необходимости не увидели.

avatar
22 Сеня Лютый • 22:33, 07.01.2011
MarcusLind, здравствуйте. Всегда рад побеседовать на интересующие темы. Полностью с Вами согласен в отношении места «политруков» при обсуждении военно-морской истории. В отношении Айов – давайте продолжим. (Ремарка – спасибо на названные источники, с русскоязычными я в большей мере знаком, с иностранными меньше – во-первых приходится изыскивать время между работой, сном и постройкой маленького линкора на заднем дворе :-) а во-вторых нужно шлифовать знание хотя бы английского, а на скажем японский даже не замахиваюсь, хотя заочно знаком с парой товарищей, которые замахнулись).

1. Когда я пытался узнать какая же всё-таки скорость линкоров типа Айова, я постоянно натыкался на indicated, но практически не встречал упоминаний о скорости, показанной на measured mile. Но реальная скорость корабля определяется на мерной миле (хотя бы потому, что зависимость скорости корабля от мощности машин узнается эмпирически!). Любое заявление типа «при мощности машин X л.с. и водоизмещении Y тонн линкор разовьёт скорость Z узлов» – не более чем реклама. Оставим повседневную службу, возможно там действительно не до рекордов было, но неужели кроме New Jersey остальные три корабля за более чем 60-летнюю службу ни разу не проходили ходовые испытания? После доковых ремонтов и расконсерваций?? Не испытывались на форсировку машин??? Очевидно, что проходили и испытывались, но результатов в открытых источниках-то нет. А пока имеем только что USS BB-62, типа Iowa, при мощности машин 221 000 л.с. (что выше проектных - 212 000 л.с.) развил на испытаниях 31,9 узла.
По Missouri (с 32 узлами) посмотрю, модернизация понятие растяжимое, многое можно снять и многое поставить, а то помнится один из неосуществленных проектов предусматривал превращение Айов в этакие полуавианосцы, а-ля японские Исе ;-)
Теперь давайте посмотрим на Айову сверху. Мы увидим длинную и очень узкую носовую оконечность. Зачем это сделано Вы написали сами – резать волну для достижения большей скорости. Но одно дело делать это скажем на Балтике, где волна короткая и не высокая (в большинстве мест), а другое время – на Тихом океане, где волна длинная и высокая… Это должно приводить к заливаемости в штормовых условиях, кроме того – к большим напряжением в корпусном наборе. Есть упоминание о том, как на совместных маневрах после войны, в которых участвовали Вэнгард и всё тот же New Jersey, в условиях ненастья британец держался заметно лучше американца, несмотря на свои меньшие размеры.
Маневренность у Айов нормальная для линкора такого размера: на 30 уз. диаметр циркуляции 744 м., менее трех длин корпуса корабля. Для сравнения у Ямато: на скорости 26 уз. 640 м или 2,5 длины корпуса.
Кстати, по Бисмарку – ЕМНИП дальномер в башне Антон у него демонтировали по результатам рейда Шарля и Гнея в Атлантику ;-)

avatar
23 Сеня Лютый • 22:35, 07.01.2011
2. Нет, шестерку и семерку я не путаю. А по поводу «примеров в студию» - Маркус, Вы смеётесь? Предлагаете доказать существование несуществующего? На четыре линкора типа Айова приходится участие в потоплении трёх кораблей – вооруженного траулера, эсминца и учебного корабля. Как минимум в одном случае из трёх, участие было только моральным, так как непосредственно стреляли и топили другие корабли соединения. Ни один из утопленников не был быстроходным кораблем. Теперь смотрим реальные дела Mk.6: Вашингтон расстрелял Киришиму (по Lundgren-у 20 попаданий, дистанция 42 каб.) и Массачусетс избил Жан Бар (5 попаданий по американской версии, 7 – по французской, дистанция 22 км.) Итак, имеем либо малую дистанцию либо неподвижную цель. Если посмотреть на повреждения француза, видно, что снаряды падали под большим углом. Другими словами, чтобы попадать из такого орудия на дальней дистанции надо либо иметь неподвижную мишень, либо очень точно измерять дальность до противника. Если мишень – быстроходный и активно маневрирующий линкор, то не факт, что вообще будут попадания. А теперь (внимание!) переходим к Mk.7: «для дальних дистанций существовал уменьшенный заряд, дававший начальную скорость и ВСЮ баллистику модели Mk.6 с её великолепным воздействием по горизонтальной защите… Причём этот вариант специально отрабатывался как один из основных режимов ведения огня». Понимаете? Никто не оспаривает силу действия тяжелого снаряда Mk.7 по палубной броне, никто не оспаривает, что СУАО на Айовах приличная… Но этого мало. Именно настильная траектория снаряда обеспечивает более глубокую зону поражения, что в итоге позволяет компенсировать ошибки работы СУАО. И мне не представляется невероятным вариант, когда Айова подходит, скажем, к Ямато на 160 каб., расстреливает весь БК и благополучно уходит (если японец скромно молчал в ответ), не добившись ни одного попадания.
Вы пишете про низкую эффективность немецких 15-дюймовок по палубной броне, но вспомним, для какого боя проектировались немцы. И разве это свойство помешало Бисмарку утопить Худ и измордовать Принца ? (а тип Кинг Джордж V я тоже уважаю, в том числе и за то самое «гармоничное сочетание основных характеристик», в рамках договорных ограничений, разумеется) По итальянцам информация противоречивая – практически везде упоминают низкую точность их форсированных 15-дм, но при этом пишут что Vittorio Veneto попал в крейсер Berwick в бою у мыса Теулада, а во втором бою в заливе Сирт Littorio повредил главным калибром три английских эсминца (одно прямое попадание и два близких разрыва приведших к выходу кораблей из строя). И это на большой дистанции, по небольшим и подвижным целям :-/
По происшествию на Айове в 1989 году – так ведь это весьма разные вещи – пожар пороховых картузов в стволе орудия, при не полностью закрытом затворе, во время учебных стрельб и возможный взрыв снаряда в башне/барбете в бою. По первой ситуации могу сходу дать три аналогичных случая – Сисой Великий, Марат и Адмирал Сенявин – и все корабли благополучно это пережили (за исключением башенных расчетов, увы). Это всё корабли разных поколений, с разным устройством башенного хозяйства. Думаю и в иностранных флотах таких случаев можно набрать изрядно. Так что, по начальному вопросу можно дальше теоретизировать :-)
avatar
24 Сеня Лютый • 22:36, 07.01.2011
По вспомогательному калибру – у меня скорее не сарказм, а недоумение по всем «американцам», не только к Айовам. Давайте по порядку. Во-первых, шестидюймовки, наряду с крупнокалиберными зенитками, ставили немцы, итальянцы, японцы и французы (на линкорах) – т.е. это не только моё личное мнение. Универсалки ставили американцы и англичане, флоты которых имели значительные легкие силы. Кроме того, английское 134-мм орудие гораздо ближе к шестидюймовкам, чем американские 127-мм.
Во-вторых, масса примеров, когда и шестидюймовок едва хватало. Далеко ходить не будем, см. потопление Глориэса. Два эсминца, Ардент и Акаста, пытались сорвать атаку немцев, оба потоплены, но Шарнхорст все-таки получил торпеду (очень неприятную, принято 3000 тонн забортной воды, крен на правый борт с дифферентом на корму, часть правого гребного вала разрушено, повреждения центральной турбины). Не думаю, что немцы считали свои 6-дюймовки лишним грузом. В третьих, никакая скорострельность не компенсирует малый вес снаряда и меньшую дальность стрельбы (напомню: для 5-дм дальность стрельбы – 100 каб.) В четвертых, скажем на Бисмарке спокойно разместились 12 150-мм в башнях плюс 16 105-мм зениток. Что лучше для отражения атаки эсминцев - указанные 28 стволов или 20 5-дм. я думаю понятно. Проблему управления огнем СК немцы последовательно решали (её отсутствие на «панцерах» не означает проблемы на полноценных линкорах). Японцы к концу войны на Ямато 6-дм снимали, но только половину! (хотя количество 5-дм уже достигло 24 штук) Все логично – шансы встретить американский эсминец в этот период много меньше, чем шанс встретить американский самолет.
Так что в гипотетическом бою американского линкора типа Айова против скажем 4-6 эсминцев разом я бы поставил на эсминцы.
Теперь, чтобы не возвращаться, несколько слов по Глориэсу. Я не случайно упомянул исключительные обстоятельства того боя. Итак, операция Аlphabet, авианосец с минимальным сопровождением (два эсминца) и лишними самолетами на палубе (хозяйственные англичане прихватили с собой две эскадрильи «одноразовых» Харрикейнов), а это делало невозможным немедленный взлет Свордфишей. С другой стороны, отличная немецкая тактическая пара Шарнхорст и Гнейзенау, которая действовала дерзко (ведь они не знали наверняка, что торпедоносцы не могут взлететь немедленно), ну и стреляли очень удачно (после первых же попаданий авианосец уже не смог бы поднять самолеты в воздух, была разбита надстройка, перебито командование кораблем). Вряд ли ТАКИЕ условия можно считать как некий типовой пример «нападение арт.корабля на авианосец». И потом, для борьбы с престарелыми Конго (а также неосуществленными японскими проектами суперкрейсеров) Айовы выглядят явно избыточно вооруженными и при этом, недостаточно бронированными. Странно как-то :-(
avatar
25 Сеня Лютый • 22:37, 07.01.2011
3. По броне давайте разбираться. Во первых, наклон пояса НЕЗНАЧИТЕЛЬНО помогает на небольших дистанциях. Так как снаряд при попадании в броню несколько нормализуется, то никакого эквивалента в 343 мм не будет. Например, 8-дм снаряд попавший в наклонный пояс Саут Дакоты (практически аналогичный Айове) сделал углубление равное калибру (около 200 мм), никакого реального эффекта наклон пояса не дал. Во вторых принципиально не согласен с утверждением, что наружная обшивка снимает бронебойный колпачок – слишком мала её толщина. В третьих, при росте дистанции уменьшается проекция пояса на корабль, то есть пояс перестает защищать корабль. Для наклонного пояса это явление особенно заметно. Неслучайно англичане, имевшие опыт наклонного наружного (Худ) и наклонного внутреннего (Нельсоны) поясов, в итоге вернулись к вертикальному наружному поясу на Кингах. Собственно, как и американцы на Монтанах :-)
Про возможность скольжения снаряда вниз по поясу я уже писал ранее. Пояс закрывает доступ к пробоинам в обшивке. А затопления чреваты снижением скорости…
Ваша логика по поводу «ливня снарядов» – понятна. Но на практике постоянно были случаи многочисленных попаданий, вспомним хотя бы ночные бои за Гуадаканал – десятки попаданий калибром от 5-дм и выше в Хиэй, Киришиму, Саут Дакоту, американские крейсера… Так что попадали :-)
Поясняю в чём ловушка для неприятностей: по вертикальной броне Айов могут С УСПЕХОМ стрелять ЛЮБЫЕ корабли классом от эсминца и выше, ЛЮБЫМ типом боеприпасов, на ЛЮБЫХ дистанциях. Даже в самом минимальном случае гарантирован трудоёмкий ремонт (возможно - доковый).
Вы затронули очень интересную тему - фугасные снаряды для японских линкоров. Принято считать, что во время Русско-японской войны флот микадо увлекся фугасами, а потом произошел откат в сторону бронебойных. На мой взгляд уже во время Цусимы японцы могли задать себе ряд интересных вопросов, типа «а чем это так удачно вскрыло носовую башню Осляби, неужели фугасом?». Ну а ко времени ВМВ, японцы даже несколько перестарались ;-)
Не совсем понял Ваше высказывание о применении «разнесенного» бронирования. Если имеется в виду горизонтальная броня, то применение нескольких бронепалуб широко распространено и не является чем-то исключительным. Если имеется в виду вертикальная броня, то см. выше по поводу колпачка (кстати итальянцы ознакомившись с вертикальным бронированием Айов ехидно заметили что «списывать надо умеючи»).
В предлагаете подсчитать суммарную толщину горизонтальных преград, включая не только броневые, но и конструктивные?! Ну так на других кораблях конструктив тоже имелся и общее соотношение в пользу Айов не выправится! Например на Ямато имелись подкладка бронепалубы толщиной в 10 мм DS, противоосколочный экран в 9 мм DS и нижняя палуба в 8-9 мм DS. Плюсовать днищевую броню в 50-80 мм не буду :-)
И ещё несколько слов о старых и очень стойких мифах о качестве брони разных держав. Первое: в качестве лучшей брони периода ПМВ в разных книгах серьезных авторов называют английскую, австро-венгерскую, итальянскую... Можем выбирать любую на свой вкус. Второе: Равен и Робертс в «British Battleships of World War Two» пишут, что «результаты опытов, проведённых с новыми броневыми плитами не публиковались и до настоящего времени НЕИЗВЕСТНЫ». Это та самая английская броня, которую почти повсеместно называют лучшей в мире. Без комментариев. Третье: послевоенный отстрел в США трофейной плиты из брони типа VH толщиной 660 мм (с недостроенного Синано). Сделано 2 (ДВА!?), выстрела 16-дм снарядами. По результатам испытаний защитная эффективность японской брони оценена в 0,86 от американской типа А. Но тогда же и там же американцами испытывается ещё одна плита брони того же типа VH, меньшей толщины (183 мм), которая была признана лучшей плитой из всех когда-либо испытанных американским флотом плит. А теперь, на основе всего вышесказанного, кто сможет утверждать, что японская броня существенно хуже американской?!
Как то так :-)
avatar
26 Alex • 11:27, 08.01.2011
Добрых суток! Вопрос Сене Лютому. Вы здесь затронули тему скорости линкоров, а не знаете что такое квазиометр?
avatar
27 MarcusLind • 18:24, 08.01.2011
Здравствуйте Сеня,
С Новым годом и Рождеством. Отвечаю по пунктам.

1) «Любое заявление типа «при мощности машин X л.с. и водоизмещении Y тонн линкор разовьёт скорость Z узлов» – не более чем реклама»

- извините, не согласен. Это, собственно почему? Существуют вполне надежные и отработанные методики расчетов, как теоретические, так и по испытаниям моделей в бассейне, а также и по результатам испытаний реального корабля для других мощностей в качестве начальных данных. Принципиально не доверять им не вижу особых оснований. Для этого нужно либо принципиально подозревать источник «по политическим мотивам» (но это – тот самый «подход политрука», так что далее эту тему не развиваю), либо действительно иметь фактические данные, подтверждающие ошибку/подтасовку в расчетах. В Вас такие данные имеются? У меня – нет.
Также, у меня нет исчерпывающих данных по условиям, при которых проводились испытания, на которых при мощности 221 000 л.с. корабль развил 31,9 уз (состояние моря, ветер, и т.д. – все это оказывает существенное влияние) . Есть ли у Вас такие полные данные?
Если есть, было бы интересно ознакомиться. Если нет, то что мы обсуждаем?... Сам по себе тот факт что корабль на некоем пробеге (в неописанных условиях) при увеличенной нагрузке недобрал некоторую (весьма небольшую) долю максимальной скорости, тривиален и малоинформативен уже потому, что так ведет себя при увеличенной нагрузке абсолютно любой корабль, любого класса и любой страны. При этом «недобор» фактически никак не сказывался на способности новых линкоров действовать совместно с новыми быстроходными авианосцами, принципиальную роль тут играло не «31 или 33», а «27-28 или 31-32» узла, именно здесь проходил «водораздел».

2) «Неужели кроме New Jersey остальные три корабля за более чем 60-летнюю службу ни разу не проходили ходовые испытания? После доковых ремонтов и расконсерваций?? Не испытывались на форсировку машин???»

- думаю, что проходили, но вряд ли на запроектированную полную мощность при форсировке (254000 л.с.). Во-первых, после войны для этого не было необходимости, такое перенапряжение для котлов, паропроводов и машин уже не совсем новых кораблей (после 2 лет военной, затем послевоенной службы, стояний в резерве и т.д.) – при том что силовая установка до 80х годов не модернизировалась – нежелательно, а потенциально может быть даже и чревато повреждениями.
Вообще, для американских тяжелых кораблей такая манера испытаний, с предельным облегчением и «выжиманием соков» до последней достижимой доли узла нетипична и не практиковалась. Такие корабли у них строились для себя (не на экспорт), а для себя американцы, будучи державой двух океанов, вполне четко осознавали, что даже при испытаниях гораздо важнее подтвердить скорость, которую корабль сможет надежно поддерживать достаточно длительное время, в том числе и в свежую погоду, чем для проформы – или «рекламы» – мучительно «выжать» последнюю десятую или сотую узла, «показав» скорость, которую корабль при полной нагрузке в повседневной службе все равно наверняка никогда не сможет повторить.

В 80-е годы силовая установка этих линкоров прошла ремонт, «переборку» и некоторую модификацию (котлы были адаптированы под современное топливо). После этого на ходовых испытаниях корабль дал 32 узла.

avatar
28 MarcusLind • 18:24, 08.01.2011
3) «Теперь давайте посмотрим на Айову сверху. Мы увидим длинную и очень узкую носовую оконечность. Зачем это сделано Вы написали сами – резать волну для достижения большей скорости» -

- Нет, простите но я такого не писал. Я писал, что разрезание (а не всхождение) на волну были следствием избранных габаритов и пропорций корпуса (а они, в свою очередь, были продиктованы комбинацией заданных характеристик корабля и габаритных ограничений из-за Панамского канала).
При этом и у других линкоров с похожей длиной и скоростью наблюдалось такое же поведение – «прорезание» волны, примеры – тип «Бисмарк» (притом несмотря на больший развал шпангоутов и более широкую верхнюю палубу в носу). В результате на большом ходу, особенно в свежую погоду и против ветра и волны, носовая часть верхней палубы оказывалась довольно «мокрой». Однако же, в таких условиях по этой части палубы по линкору «как по бульвару» никто и не гуляет, а на собственно ходовые и боевые характеристики кораблей это особо не влияло, - за исключением неудобств с первым башенным дальномером (который в итоге сняли и на «Бисмарках» (в основном по результатам испытаний головного корабля в конце 1940 г.), и на «Айовах» (после войны).
Корпуса «Айов» спроектированы и построены весьма крепко, с корпусным набором проблем не было (показателен, например, факт что «Айовы» могли вполне спокойно стрелять полными залпами – в Британском флоте, например, такое допускалось крайне неохотно и только в случае крайней необходимости).
Еще раз, в рапорте от 1945 г. командир ВВ-62 называл мореходность корабля «великолепной». Думаю, он в любом случае знал лучше, чем мы с Вами : - )

4) «Есть упоминание о том, как на совместных маневрах после войны, в которых участвовали Вэнгард и всё тот же New Jersey, в условиях ненастья британец держался заметно лучше американца, несмотря на свои меньшие размеры» -

- есть такое упоминание, начала 50 годов, но касается оно в основном размахов бортовой качки (у «Вэнгарда» в тот шторм размахи были действительно меньше), а не заливаемости и т.п. Остается неясным, какое количество топлива и в каких цистернах имели в тот момент британский и американский корабли, у маня таких данных наготове нет.

5) «На четыре линкора типа Айова приходится участие в потоплении трёх кораблей – вооруженного траулера, эсминца и учебного корабля. Как минимум в одном случае из трёх, участие было только моральным, так как непосредственно стреляли и топили другие корабли соединения» -
- И что из сего следует? ..Из того, что этим линкорам не предоставилось шансов много стрелять по кораблям, следует ли что они и «не могли» хорошо стрелять? Я так не думаю.

6). «Ни один из утопленников не был быстроходным кораблем» -
- ?????... (а эсминец?...)

avatar
29 MarcusLind • 18:27, 08.01.2011
7) О настильности и точности стрельбы. Если у Вас есть «Японские линкоры Второй Мировой» Кофмана, ознакомьтесь, пожалуйста, с таблицей на стр. 124 – углы падения снарядов орудий разных ЛК на разных дистанциях… увидите, в чем разница между Мк-6 и Мк-7, и убедитесь, что по настильности Мк-7, вообще-то очень близка как раз к орудию «Бисмарка» (но, конечно, эффективнее – хотя бы за счет снаряда, который тяжелее практически на треть).
Вообще же, в Warship International была огромная статья (на 2 номера), в которой приводились реальные результаты (по архивным данным) многих учебных стрельб ЛК США, в том числе типа «Айова». Постарайтесь найти и прочесть, и думаю, все эти вопросы и сомнения по Мк-7 у Вас, «по факту», просто отпадут. Там приводятся рапорта и данные по результатам стрельб, перечисляются и обсуждаются возникавшие проблемы и неисправности, документы – бывшие ДСП, т.е. без всякой «рекламы» и т.п. И ничего похожего на какие-то жалобы или особую озабоченность по поводу меткости стрельбы Мк-7 (да и Мк-6) там нет и близко. См: B.D.Fisher, W.J.Jurens, “Fast Battleship Gunnery during World War 2: A Gunnery Revolution”, Warship International, No.2, 2005.

8) «Вы пишете про низкую эффективность немецких 15-дюймовок по палубной броне, но вспомним, для какого боя проектировались немцы.

- а для какого боя проектировались американцы?... Почему же для одного корабля (или страны) идея проектирования используется как «извинительный аргумент» для той или иной специфики, а для другого – сразу идут «обвинительные заключения»?... Не кажется ли Вам, что такой поход, мягко скажем, выглядит не вполне объективно и беспристрастно?...

9) «И разве это свойство помешало Бисмарку утопить Худ и измордовать Принца?» -

- Ну вообще-то, учитывая что значительная доля проблем на борту «Принца» была связана не с попаданиями с «Бисмарка» а с собственными техническими проблемами в недоведенных башнях, а также то, как впоследствии повлияло 356-мм попадание именно с «Принца» на судьбу «Бисмарка» - вопрос о том, кто кого там серьезнее «измордовал», ИМХО не так уж и однозначен :-)

9) «По происшествию на Айове в 1989 году – так ведь это весьма разные вещи – пожар пороховых картузов в стволе орудия, при не полностью закрытом затворе, во время учебных стрельб и возможный взрыв снаряда в башне/барбете в бою» -

- На «Айове» тот пожар картузов произошел как раз именно по самому опасному варианту (который далеко не всегда обязательно реализуется даже при пробитии снарядом башни или барбета): возник мощный объемный пороховой пожар в башне (при котором мгновенно погиб весь расчет), затем волна пламени и раскаленных газов под высоким давлением пошла вниз по барбету, и была остановлена именно пламянепроницаемыми дверями-шлюзами, ведущими в зарядные погреба.

avatar
30 MarcusLind • 18:29, 08.01.2011
10) «Во-первых, шестидюймовки, наряду с крупнокалиберными зенитками, ставили немцы, итальянцы, японцы и французы (на линкорах)» -

- В 30-е годы, на основе довоенных теоретических воззрений – да, ставили… А потом, в ходе войны - сожалели и снимали. Немцы – на «Гнейзенау» (и не их вина, что военная ситуация не позволила произвести его переделку до конца), японцы – на «Ямато» и «Мусаси» (а на следующих после «Синано» кораблях, если бы они были достроены, 6-дюймовок не было бы вообще – предусматривалась универсальная батарея из 100мм (!) орудий). Французы – особый случай, у них в кормовой сектор ГК не мог стрелять вообще, так что для них, возможно, оставление 6-дюймовок и выглядело как-то осмысленно… хотя и они не поставили 2 из первоначально планирующихся башен. Остаются итальянцы… перевешивает ли их мнение и опыт «общемировой тренд»? Дело мнения: я лично склонен думать что не перевешивает.

11) Во-вторых, масса примеров, когда и шестидюймовок едва хватало (далее идет Ваш пример) –
- так чего именно не хватало: массы, дальности и разрушительного действия снаряда, или все же скорее скорострельности и плотности огня, при более эффективном управлении им? Я лично склонен думать, что именно этих последних факторов.

12 ) «В четвертых, скажем на Бисмарке спокойно разместились 12 150-мм в башнях плюс 16 105-мм зениток. Что лучше для отражения атаки эсминцев - указанные 28 стволов или 20 5-дм. я думаю понятно» -

- опять же, дело мнения. ИМХО, 20 пятидюймовок с 4 директорами Мк-37 и их аппаратурой управления огнем (независимой от ГК) решали задачу эффективнее, чем 6дм на «Бисмарке» (без собственной СУО) и 105мм (сами по себе очень неплохие, но для отражения эсминцев – уже, таки-да, маловатые).

avatar
31 MarcusLind • 18:36, 08.01.2011
13 ) «Проблему управления огнем СК немцы последовательно решали (её отсутствие на «панцерах» не означает проблемы на полноценных линкорах)» -

- на «Бисмарках» 6дм собственной СУО по-прежнему не имели.

14 ) Японцы к концу войны на Ямато 6-дм снимали, но только половину! (хотя количество 5-дм уже достигло 24 штук) -

- см. выше…

15 ) По поводу атаки на Глориес, потенциальной атаки Конго на американские авианосцы и т.д. – пожалуйста перечитайте мой предыдущий пост (пару недель назад). Потопление Глориэс, в тех условиях, как это реально произошло - да, довольно редкое стечение обстоятельств. Ночная атака на американские авианосцы, прикрытые только тяжелыми КР – все 30-е годы считалась весьма реальной и опасной угрозой, и де-факто была частью тактических разработок японского флота. Соответственно, было необходимо и противоядие. При этом никто и не утверждает, что ЛК типа «Айова» были построены специально и исключительно ТОЛЬКО для решения этой проблемы. Они строились как полнокровные и полноценные линкоры, способные выполнять все задачи, которые выполняли линкоры предыдущих серий – но ДОПОЛНИТЕЛЬНО, благодаря увеличению скорости, могли решать и эту, в этом и вся разница.

16 ) «По броне давайте разбираться. Во первых, наклон пояса НЕЗНАЧИТЕЛЬНО помогает на небольших дистанциях. Так как снаряд при попадании в броню несколько нормализуется, то никакого эквивалента в 343 мм не будет» -

- извините, но это (по поводу «незначительности») – Ваше мнение, которое было бы неплохо подтвердить какими-либо расчетами из более-менее авторитетного источника. Я лично с «незначительностью» не согласен, как кстати (например…) и конструкторы «Ямато»… По опубликованным данным, один градус наклона увеличивает сопротивляемость плиты по крайней мере на 1-1,5%, это при строго горизонтальной траектории снаряда. Если стрельба идет со сколько-нибудь значительной дистанции - угол возрастает еще больше, и соответственно снижает эффективность попадания и увеличивает вероятность рикошета (кстати, именно японские снаряды имели выраженную тенденцию к рикошетам).

17) «Во вторых принципиально не согласен с утверждением, что наружная обшивка снимает бронебойный колпачок – слишком мала её толщина» -
- опять же – это Ваше мнение, которое однако (при всем уважении) расходится с опубликованной информацией…

avatar
32 MarcusLind • 18:40, 08.01.2011
18 ) «В третьих, при росте дистанции уменьшается проекция пояса на корабль, то есть пояс перестает защищать корабль. Для наклонного пояса это явление особенно заметно»
- это верно… но только не для «Айов» - которые имели очень высокий пояс, продолжавшийся от второй палубы вниз до самого тройного дна. Естественно, его нижняя секция утончалась книзу (как и на «Ямато», и по тем же соображениям: т.к. снаряд, попадающий в эту часть пояса, должен был бы значительную дистанцию пройти в воде).

19 ) . Неслучайно англичане, имевшие опыт наклонного наружного (Худ) и наклонного внутреннего (Нельсоны) поясов, в итоге вернулись к вертикальному наружному поясу на Кингах. Собственно, как и американцы на Монтанах :-)

- почему – я уже писал… внутренний наклонный пояс имеет свои серьезные преимущества, но он дорог и более долог и трудоемок в изготовлении и монтаже, и (да) несколько сложнее в ремонте (хотя Саут Дакоту, после того боя и всех полученных попаданий, полностью отремонтировали за 62 дня – и не только отремонтировали, но и капитально модернизировали дополнили зенитное вооружение). Так что, когда по весовым и прочим соображениям была возможность без него обойтись - обходились, когда не могли – ставили.

20 ) «Про возможность скольжения снаряда вниз по поясу я уже писал ранее. Пояс закрывает доступ к пробоинам в обшивке. А затопления чреваты снижением скорости…»

- как я ужа писал ранее, на «Айовах» - вследствие нижнего пояса до самого тройного дна – ситуация бы отличалась от тех кораблей, которые такого пояса не имели. Также, внешнее расположение пояса – отнюдь не панацея от подобных неприятностей, были случаи вдавления, откалывания и срыва внешних плит, с повреждениями обшивки борта – и соответственно затоплениями… и ремонт этих повреждений был также весьма трудоемок.

21 ) «Ваша логика по поводу «ливня снарядов» – понятна. Но на практике постоянно были случаи многочисленных попаданий, вспомним хотя бы ночные бои за Гуадаканал – десятки попаданий калибром от 5-дм и выше в Хиэй, Киришиму, Саут Дакоту, американские крейсера… Так что попадали :-)» -

- см. выше – пункт 19… а также еще выше – п.8… почему бы не вспомнить, для какого вида боя в первую очередь проектировались линкоры США?... тем не менее, и у Гуадалканала они показали себя, в общем, неплохо… несмотря на довольно много попаданий с близкой дистанции разных калибров, конструктивной угрозы гибели Саут Дакоты не было, про ее последующий ремонт – см. выше…
Учитывая времена проектирования, уровни секретности и реальную разницу конструкций - довольно очевидно что никакой "срисовкой" с итальянской система защиты американских линкоров не была, и быть не могла... поэтому странный сарказм на эту тему оставляю целиком на совести итальянцев (как и многие просчеты в конструкции их кораблей)...

avatar
33 MarcusLind • 18:40, 08.01.2011
22 ) «Вы предлагаете подсчитать суммарную толщину горизонтальных преград, включая не только броневые, но и конструктивные?! Ну так на других кораблях конструктив тоже имелся и общее соотношение в пользу Айов не выправится! Например на Ямато имелись подкладка бронепалубы толщиной в 10 мм DS, противоосколочный экран в 9 мм DS и нижняя палуба в 8-9 мм DS.»

- ну почему же, конструктивные можно и не считать… давайте считать только те, толщина которых была намеренно увеличена именно для увеличения снарядо (или осколко-) стойкости по сравнению с исключительно конструктивными соображениями. Пересмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост и убедитесь, что у «Айов» суммарная толщина горизонтальной защиты все равно по крайней мере не хуже (а в большинстве случаем – лучше, особенно учитывая высокое качество американской гомогенной брони) чем у любого Европейского противника. У «Ямато» - да, несколько потолще… но и это (и в частности качество брони) мы уже обсуждали. Еще, по поводу непробиваемой бронепалубы Ямото… возьмите, пожалуйста, какое-нибудь описание боя в море Сибуян (например, если хотите русскоязычное, у Кофмана это стр. 95), и прочитайте о разрушении «осколками бомбы» паропровода на Мусаси во внутреннем турбинном отделении левого борта… и подумайте, к чему бы это? :- )

23 ) Равен и Робертс в «British Battleships of World War Two» пишут, что «результаты опытов, проведённых с новыми броневыми плитами не публиковались и до настоящего времени НЕИЗВЕСТНЫ» -

- Равен и Робертс – хороший и серьезный источник, но не «единственный в природе». Данные, которые могли быть в момент написания книги неизвестны им, известны другим и могут быть найдены в других публикациях, в том числе сейчас уже и в русскоязычных. Еще раз посоветую В.Кофмана, стр. 36-42 - краткий но весьма неплохой обзор состояния броневого дела в Японии между войнами и его влияния на проект Ямато. Так же еще раз позволю себе отметить, что никоим образом Кофман (ни по этой, ни по другим его публикациям) не может быть назван апологетом американцев и их кораблей: напротив, то что он не питает к ним особо теплых чувств, довольно заметно по многим местам в целом ряде его текстов. И тем не менее…
По поводу обстрела японской плиты 2(?...) выстрелами – могу только разделить Ваше недоумение (возможно, это была просто единственная такая плита, и после ее раскола обстреливать уже было нечего?... просто предположение…), и считаю, что такое испытание (как и испытание единственной 183мм плиты) не может считаться показательным и надежным для оценки всего состояния броневого дела в япони и качества выпускаемой брони. С другой стороны, после войны в руки американцев попало довольно много японских документов, описывающих применявшиеся методы, материалы, производственный процесс и собственно японские испытания… так что определенный материал для некоторых обобщений и выводов у них, безусловно, был.
Как-то вот так…
Свое мнение Вам навязать не стремлюсь и не претендую, - просто «заметки по поводу» Ваших предыдущих комментов. Всего наилучшего – с уважением, Marcus

avatar
34 Сеня Лютый • 16:46, 09.01.2011
Доброго времени суток!

2 Александр Маслюнкович - приходилось встречать, но не в связи с корабельной тематикой :-/

2 MarcusLind Я начал было снова писать ответ, так сказать, «по пунктам», но передумал. Сейчас объясню почему.
Во-первых, как и Вы я не преследую цели обратить кого-либо в свою веру или развязать на этом сайте очередную «холивар», это хлеб тех самых «политруков» :-)
Основные факты известны, свои соображения я изложил (и остаюсь при них). Так что если кто вдыхал соленый морской воздух и ему не безразлична военно-морская история, то флаг в руки и библиотеки с гуглом в помощь (благо сейчас многая информация достается гораздо проще прежнего варианта «чемодан-вокзал-архив»).
Во-вторых, тема нами обсуждаемая явно выходит за скромные рамки простых комментариев. Обсуждение уходит вглубь, в чем-то мы, кажется, ходим по кругу… Вот например, по мореходности Вы ссылаетесь на рапорт командира, а я хотел предложить рапорт старшего офицера другого ВВ, где та же характеристика описана совсем в другом свете. Или, Вас удивляет, был ли эсминец Маикадзэ быстроходной целью, а я на это могу сказать, что как раз его и топили USS Minneapolis (CA-36) с USS New Orleans (CA-32), а линкор просто входил в то же соединение. Вы пишите о том, что примененная на линкорах наружная обшивка снимает бронебойный колпачок, а я могу указать, что в той самой «опубликованной информации» концы с концами не сходятся, и не стоит ей доверять… И далее, по пунктам :-)
Кроме того, нам постоянно мешает либо отсутствие информации (скажем по испытаниям на скорость, хотя я полагаю что это в американских архивах есть под грифом), либо отсутствие самих событий (те же Айовы, к счастью для сотен моряков и к сожалению для нынешних любителей военно-морской истории, не участвовали в артиллерийских боях с линкорами). И так уже, как мне показалось, наша дискуссия немного распугала других посетителей сайта ;-)
Благодарю за интересную беседу, если где задел за личное - не судите строго, лютый я :-)
С искренним уважением, Сеня

avatar
35 MarcusLind • 17:39, 09.01.2011
Здравствуйте Сеня,
Спасибо за ответ. С Вашим предложением завершить дискусcию согласен... да, похоже мы действительно начали "ходить по кругу", некоторые аргументы начали повторяться, и я, как и Вы, вполне детально изложил имеющиеся у меня факты, источники и свои соображения (и также остаюсь при них)... ну а чья позиция и аргументы более верны - пусть судят и решают сами для себя другие посетители сайта (по крайней мере те, кому наша дискусссия могла быть интересна).
Также благодарю за интересный обмен мнениями, прошу прощения если где-то чем задел, и желаю всего наилучшего! :-) С искренним уважением - Marcus
avatar
36 Артём • 00:14, 20.04.2011
Всем привет! Разрешите высказать своё мнение по этому типу линкоров.
1. Корабли класса "Айова" строились именно как универсальные корабли и как артилерийское прикрытие для авианисущих групп ( эта была одна из задач с которой линкоры этого класса и использовались), но и как дредноуты в традиционном смысле. Когда в Северной Атлантике существовала угроза "Тирпица", кажеться BB 61 перебросили для возможного противодействия такому мощному кораблю. А американцы не идиоты чтобы посылать слабо бронированный корабль на растерзание. Хотя в открытом бою с Ямато думаю что Айовы остались бы не в удел, однако в условиях войны на Тихом океане такое столкновение из-за господство авиации не произошло. С Ямато бы справилась авиация, в лучшем случае линкоры бы добили флагман японского флота.
2. Безусловно, у этих кораблей прекрасные мореходные качества, о чём говорит хотя бы их скорость и маневренность (о чём говорит отзыв капитана одного из кораблей этого типа см. в коментария выше). Подверженность качке, особенно продольной у этих кораблей при обводах корпуса безусловно была. Однако линкор, это не эсминец и она не носила таких последствий для таких больших кораблей.
3. Удачность проекта показывает один только факт что корабли использовали с перерывами около 50 лет. Пусть в качестве по сути плавучих батарей, но это было целесообразно и приносило должные результаты в Корее, Въетнаме, Ираке. А раз их модернизировали в 80-х и оснастили и противокарабельными ракетами, то предусматривалось противодействие флоту СССР и на океанических пространствах. Это ещё раз подтверждает факт что Айовы являлись венцом флота линейных кораблей.
Хотя моё возможно покажеться кому-то делитанским.

Можно задать вопрос. Почему эти корабли отправили в резерв (списали)? Вить эффективность ГК ни кто не ставил под сомнение, особенно с использование современных технологий наведения. Залп ГК линкоров обходиться уж точно дешевле использование томагавков. Эти корабли отлично могут использоваться в качестве флагманских и штабных коралей для таких операций как "Буря в пустыне", Ирак в 2003, Ливия в 2010 гг.

Могут ли корабли данного класса хотя бы теоритически быть снова введены в строй, сколько времени на это понадобиться? В случае например возможности конфликтов с КНДР или Ираном, или противодействию в мировом океане флоту КНР, как в своё время ВМФ СССР.

PS Хотелось бы узнать мнение по этому поводу MarcusLind и Сани Лютого.

avatar
37 MarcusLind • 02:01, 29.05.2011
Здравствуйте Артем,
Был в отъезде и не заходил на этот форум довольно долго, так что прошу прощения за задержку с ответом.
По поводу гипотетического боя с Ямато, я бы не оценивал шансы Айовы так пессимистично. Как я писал ранее (в дискуссии с Сеней Лютым), есть серьезные основания полагать что как защита, так и вооружение Айов в принципе мало чем уступало (если вообще уступало) Ямато; просто в проектах американского и японского кораблей близкие результаты достигались разными методами. Не буду сейчас далее развивать эту тему, т.к. Сеня сам предложил "закруглить" эту дискусию - и я согласился... и, в любом случае, мои (и его тоже) аргументы уже приведены выше.

По поводу остальных Ваших замечаний, в принципе согласен со всем, что Вы написали.

На вопрос, почему модернизированные Айовы были так быстро выведены из состава флота, ответ простой: экономия и резкие сокращения военного бюджета США в начале 90-х годов - в период эйфории, связанной с "окончанием холодной войны" и распадом СССР.
В этих условиях различные службы и фракции в составе вооруженных сил США (и в частности флота) довольно остро соперничали за резко сократившееся финансирование - в конгрессе, его бюджетных комитетах и т.д.... и линкоры оказались "проигравшей стороной", на продолжение их эксплуатаци просто не выделили денег - решили, что в новых условиях флот "перебъется" и без них. Свою роль тут сыграл и взрыв в башне на Айове в 1989 - противники линкоров усиленно спекулировали на этом несчастном случае.
По вопросу, могут ли они опять вернуться в состав флота - это вопрос скорее политический и финансовый, , чем чисто военный. Дадут денег - вернутся, технически корабли по-прежнему в общем в неплохом состоянии, т.к. имея календарный возраст 65-67 лет, реально они использовались менее 20 лет - для линкора немного. "Заинтересованные стороны", лоббирующие их возвращение, в принципе имеются. Это в первую очередь Корпус Морской Пехоты, есть сторонники и в US Navy.
Юридически, ВВ 62 Нью Джерси и ВВ 62 Миссури являются национальными памятниками, и с этой точки зрения новый ввод их в строй возможен, вероятно, только при каких-то действительно экстраординарных политических и военных обстоятельствах для американского государства и флота. Чито технически, это вполне возможно: корабли не "выпотрошены", все основные общекорабельные системы сохранены и соответствующим образом законсервированы.
Айова и Висконсин, после нескольких лет политической борьбы, в 2006 приобрели довольно уникальный юридический статус. Формально, они исключены из состава флота. В то же время Конгресс принял специальный закон, согласно которому эти корабли (независимо от текущего формального статуса в US Navy) все равно являются национальным мобилизационным резервом, и как таковые должны поддерживаться в готовности к расконсервации и повторному вводу в состав флота - если возникнет такая необходимость ("national emergency"). Этот закон распространяется и на всю поддерживающую инфраструктуру (боезапас, запасные части и т.п.). По разным оценкам, расконсервация, модернизация и ввод в строй займут (в зависимости от степени модернизации) от 12 до 18 месяцев - при более-менее "спокойных" обстоятельствах... если будет какой-то "аврал" - тогда, конечно, несколько меньше. Примерно вот так на сегодня обстоят дела. С уважением, Marcus Lind
avatar
38 Артём • 00:25, 03.06.2011
MarcusLind, благодарю за исчерпывающий ответ. )))
avatar
39 Сеня Лютый • 15:42, 12.06.2011
О, тема - то оказывается живет!
Антон, здравствуйте!
Ваше мнение относительно качеств Айовы мне ясно, и хотя я с ним не согласен, заходить на второй круг не буду, выше сказано многое, причем с соответствующими аргументами Marcus-а (моё приветствие :-).
Попробуем разобраться с заданными Вами вопросами.
Если Вас интересует техническая возможность введения в строй этих линкоров, то она, безусловно, существует. История флотов знает массу примеров, когда корабли восстанавливались буквально их хлама и пепла, не говоря уже о нормально законсервированных кораблях. Так что здесь я полностью согласен с Marcus-ом – это вопрос чисто денежный.
Сравнивая стоимость выстрела из корабельной 16-дм и Томагавком, следует учитывать всю логистическую цепочку (орудие ведь ещё надо «доставить» на позицию). Эксплуатация линкора – дело не дешевое, поэтому сравнение может и не быть столь радужным в пользу «Топора». И здесь мы выходим на вопрос об экономической целесообразности использования линкора в локальном конфликте, типа упомянутой Вами Ливии. Я наугад просмотрел несколько сводок НАТО по Ливии. Например 10 июня целями ударов были: 1 автогараж, 2 хранилища боеприпасов, 1 командный центр, 2 танка, 2 зенитных орудия (КПВТ?), 1 САУ, 1 неустановленная единица бронетехники. Всё это хозяйство рассредоточено в четырех местах. Вы видите среди этого достойную цель для 16-дм? Всегда почему-то забывается, что главной целью линкора было уничтожение в морском бою любых типов надводных кораблей противника и завоевание господства на море. Именно на реализацию этой задачи были направлены усилия проектировщиков. Бомбардировка береговых целей – для линкора это третьестепенная задача. И то, что некоторые линкоры использовались для этого, не должно вводить Вас в заблуждение. Не нужна для огня по берегу большая скорость, не нужно столько брони, не нужны несколько сотен лишних членов экипажа и адмиральский салон тоже не обязателен. Собственно, в этом вопросе уже все придумано. Для таких целей был соответствующий класс кораблей - канонерские лодки. Если это название кажется архаичным и в памяти возникает полупарусный «Кореец», то можно чуть подкорректировать картину. Забавно, что один из наиболее удачных таких кораблей лежит на дне совсем недалеко от Бенгази – океанский монитор «Террор», брат «Эребуса», водоизмещение 8400 тонн, ГК – две 15-дм в башне, потоплен немецкими пикировщиками в октябре 1941 около Дерны. Вот корабль такого класса, на мой взгляд, был бы намного адекватнее в текущей ситуации. Тем более, что его постройка (одного либо нескольких) и эксплуатация наверняка будет заметно дешевле ввода в строй и эксплуатации линкора. А линкоры оставить на какой-нибудь «аврал» (не дай бог, конечно же). Как-то так.
Кстати, очень интересно что именно могут вывести в море китайцы, чтобы у американцев возникла необходимость противостоять им с привлечением линкоров ? ;-)
avatar
40 MarcusLind • 01:39, 17.06.2011
Здравствуйте Сеня и Артем :-)
Дополнительно пару комментов... С аргументами Сени по поводу того, что бомбардировка береговых целей - для линкора не главная задача, определенно соглашусь. Такое использование - это скорее "импровизация", вызванная отсутствием равноценного противника и актуальностью других задач (бомбардировки берега в локальных войнах - для которых линкоры, раз уж они были построены и имелись в наличии, вполне подошли).
Несколько цифр... В ценах 1980-х годов, стоимость "доставки к цели" боеприпасов палубной авиацией составляла около 12000 USD на тонну; а орудиями линкора - 1600 USD. При этом авиакрыло авианосца, в среднем, могло доставить к береговой цели 75 тонн боеприпасов за "миссию", что означает - при обычной интенсивности вылетов - порядка 225 тонн за сутки. В то же время главный калибр ЛК типа "Айова" может "доставить к цели" около 230 тонн боезапаса в течение всего 30 минут - при этом не рискуя жизнями экипажей самолетов и без такого расхода топлива и человеко-часов обслуживания какого требует палубная авиация.
Разумеется, это не означает, что линкоры могут "заменить" палубную авиацию - которая является средством и более гибким и разносторонним, и более дальним по радиусу действия. Тем не менее, приведенные цифры показывают, что и у них - по крайней мере в определенных условиях - есть свои преимущества, и именно эти цифры и преимущества послужили серьезным аргументом при их возрождени в начале 80-х.
Хотя (и тут опять-таки соглашусь с Сеней), в конфликтах низкой интенсивности эти преимущества могут быть не так заметны и принципиальны... да и просто нет достойных целей... а конфликтами высокой интенсивности на море пока не пахнет - ВМС Китая развиваются довольно быстро, но до того, чтобы бросить прямой "вызов" господству ВМС США, пока далеко не доросли. А потому и новый ввод в строй линкоров (как это произошло в начале 80-х - в условиях быстрого роста ВМФ СССР) - по крайней мере на ближайшие годы перспектива ИМХО маловероятная.
avatar
41 алекс • 15:17, 15.07.2011
Я видел как ,,Миссури ,, в начале 1989 г. выходил из Пусана ( Ю.Корея) КРАСАВА .....
avatar
42 Зурган • 13:04, 13.11.2011
На последнем фото линкор "Висконсин" стоит не в Ньюпорте, а в Норфолке. Там же можно за 24 доллара посетить музей ВМФ США и сделать прогулку на катере вдоль Атлантического флота - авианосцы, "Арли Берки", "Тикандероги" и "Лос-Анджелесы" как на параде. Всего 800 км от нью-Иорка.
avatar
43 леша • 19:23, 02.02.2012
(finger)
avatar
44 Лысый • 20:13, 20.10.2012
Ничего себе настрочили Сеня Лютый и MarcusLind.
avatar